1977年，全国大专院校统一行动，销毁二次革命物资。
中国，唉！
复旦“文革”资料去哪儿了？
采访时间：2005年10月30日
地点：复旦大学老干部活动室
秦邦联（复旦大学上海视觉艺术学院图书馆馆长）
金大陆（以下简称金）：一年前，我请曹老师与复旦图书馆合作，对复旦图书馆留存的“文革”资料进行检索和整理。 说实话，我充满期待，也做好了努力的准备。 因为我想复旦图书馆这样重要的文献库，馆藏会比较丰富。 正如我听北京的朋友说的，北京图书馆、北大图书馆的“文革”资料都躺在地下室了！ 因此，当曹老师第一次告诉我复旦的“文革”资料应该在防空洞里，需要时间才能找到时，我就等待着。 当曹老师第二次告诉我防空洞里的“文革”资料找不到时，我就催促曹老师派人去找，因为终究会找到的，所以我还是期待它。 当曹老师第三次告诉我防空洞里的“文革”资料被火烧毁时，我深感失望，想到上海的一些大学还留有“文革”资料，但现在却没有了。复旦大学. 无奈之下，我觉得这也是上海“文革”历史研究的一个“卖点”，所以就选了这个作为今天采访的标题。
秦邦联（以下简称秦）：“文革”期间，复旦大学是一个比较活跃的单位，也是一个非常重要的风向标。 因此，大家都比较关心。 上海“文革”中的几件重大事件都与复旦大学有关。 当时，上海大大小小的单位都赶到复旦看大字报，其中包括来自全国各地的人们。 如果当时要发生什么轰动的事情，复旦大学早就有预兆了。 也就是说，复旦对上海乃至全国的“文革”运动影响很大，学生能量很大，对各种信息都熟悉、敏感、容易获取，从而形成了信息源。 各种资料发到复旦，都喜欢发到复旦，因为各个单位整理的东西都希望复旦图书馆能够收藏。
金：“文革”期间“一月革命”后，北京中国革命博物馆、北京图书馆发出通知，向全国各地征集大字报、臂章、传单、报刊。 “一月革命”后，市博物馆、市图书馆、市档案馆、市代表大会址等也正式发出通知，征集反映上海“文革”运动的资料，这些资料在当时也被称为“革命文献”。时间。 由于当时的政治形势对“一月革命”十分重视，理论是从“十月革命”到“一月革命”，认为“十月革命”解决了无产阶级革命的问题而“一月革命”解决了无产阶级专政下继续革命的问题，这也构成了当时收集“文革”资料的社会环境。
曹冲（以下简称曹）：其实今天的话题是关于“文革”史料的收集和保存。 这些史料反映了那个时期的历史状况，对今后的研究具有一定的意义和价值。 然而，在现实面前，却很可惜。 想来想去，复旦大学真正开始收集“文革”资料是在“一月风波”之后。 当时，复旦图书馆已经造反了。 叛军被称为“攻坚克难战斗队”，他们有意识、有条件做一些资料收集工作。 当时传单到处飞扬，我们就想既然是图书馆，就应该收集并保存这些资料。 正是在这样的背景下，复旦图书馆成立了“文革资料组”。 当时的负责人是一位女同性恋，出身很好，胆子很大。 我也在报刊队，主要是协助。 因为复旦的名气，人们愿意去复旦大学了解“文革”。 当时，复旦有一条著名的“南京路”。 两边的路标都贴满了大字报。 他们每隔几个小时就会更换一次，以覆盖一组。 前来观看大字报的人络绎不绝，因此被称为“复旦南京路”。 那样的话，收集信息确实容易一些。 许多叛乱分子来到这里散发传单，形成了一个“信息市场”。
金：基于当前和未来的研究需要，我想绘制一张上海“文革”数据的分布图。 即上图及上层为主体结构，包括区、县、局、大学、专门机构等。 保留数据的状态，即标记它在哪里、有多少、有什么、如何使用等。
秦：这个工作非常有价值，我们可以利用现有的图书馆网络来改进这件事。
金：事实上，一些单位的“文革”资料并没有丢失，只是仍然处于无人管理、无人理睬的状态。 有的被封存，有的堆得乱七八糟，沾满了40年的灰尘复旦大学网络学院，有的已经分类，还有的我进去后整理出来的。尽管如此，相比别人的“存在”，回想起老曹提到的“文革”时期，复旦图书馆还成立了“文革资料组”正式开展工作。 复旦“文革”资料的流失确实很可惜。 由此，我们现在只能问：当时的数据是通过什么手段收集的？ 工作流程如何？ 收集到的资料是否分类、装订、上架？ 当时您是如何理解这部作品的？ 社会如何相互认识？ 舆论怎么说？
曹：一开始我们收集信息的时候并没有什么计划。 我们主要是派人出去索取、收集、收集信息。 后来有人主动送到复旦图书馆，才逐渐形成了相互交换信息的关系。 当时北京有好几个刊物、报纸，也是不定期出版的，还有武汉等地，都和我们有交流。 哪家报纸有地址，立即发送，互相转发。 当时复旦有《红色复旦》、《新复旦》等，收集的具体资料分为两部分，一是相对固定的报纸，二是油印的手写稿，比如校长的讲话。 有些是可以在市场上购买或要求的，有些是固定的，比如领导讲话时。 有些材料后面有单位签字，我们会和单位联系交流。 这就是大多数收藏的完成方式。 1969年以后，文革形势发生变化，收藏的主要形式是相互赠送和交换。
金：是的，1969年4月中国共产党第九次全国代表大会的召开，是“文化大革命”运动的标志性事件。 国外学术界甚至有一种观点认为，中国的“文化大革命”随着九大的召开而结束。 从收集“文革”资料来看，随着运动从冲杀阶段萎缩，各造反团体的山头逐渐被夷平，各种小报、传单、材料等印刷品被整顿、清理。并进行了调查。 因此，1969年以后，就没有大规模的信息传播。 当然，还有整党建党、清理阶级队伍、反三反、批林批孔、教育革命、反右倾翻案等内容。 这取决于图书馆是否继续收集它们。
曹：当时正式出版的报纸有很多，比如《红卫兵战争报》、《工人造反报》等。因为我们有固定的出版单位，所以都有交换关系，也许还有一些订阅关系。 这些信息收集后，管理还是很严格的。 我们有分类。 对于一般传单，我们不考虑分类。 一些不规则但编号的出版物被分类。 首先根据类型和性质进行分类复旦大学网络学院，然后根据地区进行分类。 它们都有分类号，并用 2 个卡盒包装。 而且，有专门的人员来管理，有目录，我们有图书馆。 但这些东西，根据我的印象，基本上是不流通的。 前来查看的主要是内部人士。 这些东西可能在20世纪80年代之后就消失了。
金：我看到上海一些学校的“文革”资料也是这样分类的，比如北京、河南、四川等不同地区的资料； 比如工总局、中学红卫兵、复旦、同济等的材料。 当时，上海各大学图书馆系统的造反派甚至编写了一份“简报”，并召开专题会议，交流讨论“文革”资料的收集和保存问题。 我看过这些“简报”，我记得华东师范大学、上海师范大学、华东化工学院等都在会上介绍了他们的经验。
曹：我们把所有的东西都用期号绑定起来，编了一个目录。 现在在复旦看到的，比如《工人造反报告》、《红卫兵战报》、《新复旦》、《复旦战报》等等，我们还保留着这些，而且比较正规。 现在想来，当时的规模还是很大、很严重的。 这群人大概有四五个人。 这种专心管理一直持续到文革“四人帮”垮台。
金：复旦图书馆肯定收集了文革中后期的资料。 因为三反斗争、教育革命、反右倾翻案思潮，复旦成为全市的焦点。 真是太可惜了。 我看到很多地方只有1968年到1969年之前的信息，而没有中后期的信息。 没有中后期的数据，如何能够对上海“文革”进行整体研究呢？ 复旦图书馆毕竟是大学图书馆，这说明你们的图书馆工作意识非常强。 那么，当时有人读过、检索过、使用过这些资料吗？
曹：有人来看这些资料。 当时我们图书馆有一个房间，就是“文革”资料室。 包厢里有卡片供人查看，但并未正式对外开放，也没有设立专门的房间。 “文革资料阅览室”。 后期我就不知道了，因为那时我已经“退到一边”了。
金：我和曹老师是在“文革”后期认识的。 曹老师刚才提到，复旦现在还能看到的几本“文革”报刊都是开架品种，我当时就用的。 那么，在收集整理过程中，有哪些细节值得一说呢？
曹：我一点印象都没有。 一件事是关于“复旦南京路”的。 我当时也拍了照片，后来连同底片一起提交给学校，他们应该能查到。 那个时候真的很拥挤。
金：我还想问一下信息交流的问题。 一是有人看到某人信息背面印有地址，主动与其交换； 另一种是有人写信要求交换。 当时，复旦还编印了《红色复旦》、《新复旦》等多种报刊，逐期出版。 出版后送到复旦图书馆吗？
曹：是的，定期、固定地提供给复旦图书馆进行交换。
金：除了收集整理“文革”资料外，图书馆是否主动转载、编辑了这些资料？ 因为我发现当时有一些单位、有一些图书馆在转载和出售这些资料。
曹：这个好像不存在。 复旦图书馆从来没有做过这样的事情。
金：当时复旦图书馆除了交换资料外，还需要采购、采购资料。 那么有没有专门的资金呢？
曹：一部分资金用于购买书报，可以作为书报费报销。
金：文化大革命期间，很多人从20世纪30年代开始就开始看报纸了。 复旦图书馆收到了吗？
曹：20世纪30年代的报纸不是“文革”的材料。 这是图书馆的正常业务。
秦：当时我们正在清理班级队伍，想查一下某人的历史，所以我们就来到了这里。 在图书馆业务方面，我们对解放前的报纸保存得比较完整。
金：在上海“文化大革命”的历史上，有一个专门的专题，叫“上图事件”，就是关于这类事件的。 由于上海图书馆的这起事件，许多人受到了严重迫害。
曹：很多人来复旦图书馆查找和利用这部分资料，因为复旦的藏书比较齐全，比如《申报》、《新闻报》、《大公报》等，特别是20世纪30年代的各种藏书。 小报。 其中一些是有关当时政治人物的文章。 前来阅读的人可不是普通读者，他们都是专案组的成员。 人们纷纷前来查看。 其他的都是从第一期开始，所以1930年代和1940年代的报纸都破烂不堪。 那时没有复印机，所以很多人拍照。
金：这方面的报刊资料有丢失吗？
秦：有些已经丢失了，但总体来说保存得比较好。 毕竟，有财产编号和登记编号，并且它们的收集和使用方式非常有规律。
金：结合今天采访的主题，给大家讲一个有趣的插曲。 记得1967年夏天的一天，我和同学去复旦大学打乒乓球。 天气异常炎热，已经有三十多摄氏度了，而且已经是中午了。 复旦校园里人很少，但蝉鸣却很大声。 那位同学是复旦大学的学生。 我记得他曾经是红色革命协会校友团的成员。 他人脉广泛，而且勇敢。 当时，复旦的乒乓球室在学生会的一楼。 现在已经拆掉了，后面还有一栋二层楼房。 由于天气太热，我们只划了几下就浑身湿透了。 也许我们是在寻找水或享受凉爽的空气。 不管怎样，我们还是跑到了二楼的小楼里。 我们抓住窗户看了看。 有一条简洁的信息。 房间。 近三十平方米，摆满了桌椅，周围是倾斜的书架，上面摆满了各种“文革”书刊。 别告诉我，我们当时只是初中生。 当我们看到满屋子的“文革”资料时，我们欣喜若狂。 同学从天窗爬进去，打开了门。 我们关上门，迅速把架子上的材料堆在一起。 正当我们准备找绳子把他们绑起来的时候，门开了，一个身材高大的大学生突然站在我们面前。 他有点严肃。 ，但并不激烈。 复旦学生比较文明，复旦“文革”期间没有出现明显的打架斗殴事件。 他说他已经发现了我们，想带我们去保安队。 我们两个低着头走下楼。 楼梯又窄又陡，只能容下一个人。 我走在前面，同学走在第二位，大学生走在最后。 当我们快到楼底时，同学大喊“快跑！”。 我记得当时我的脚很重，就像被卡住了一样。 毕竟我从来没有经历过这样的场景。 同学用力推我，大喊“跑”。 我不知道哪里来的勇气，就跑到很远的地方躲了起来。 大学生急了，在后面大喊“住手”，但没有用。 我想：这与我目前在复旦、上海寻找“文革”资料有隐喻关系吗？ 这次数据盗窃没有成功。 曹老师说，复旦图书馆有一个“文革”资料室。 现在我可以证明，复旦红卫兵组织也有资料室。
秦：不知道复旦红卫兵整理的这批资料后来是否被收入复旦图书馆的“文革”资料室。
金：秦老师确实有很好的专业敏感性和敬业精神。 现在我想问，你到复旦后看到了什么？
秦：我是镇压“四人帮”、恢复高考后复旦大学图书馆系第一批毕业生。 我记得当时有一句话，图书馆在上海。 除了上图以外，复旦大学的图书馆都算图书馆。 从一开始，我就加入了报刊部，跟随曹老师等人做一些具体的工作。 由于当时复旦已经有70年的历史，所以有很多旧报纸、期刊。 应该说，关于“文革”的资料是有一些的，我也看过一些。 我记得主要包括以下几个部分：（一）领导讲话。 内容比较乱。 (2)各种小报。 每个红卫兵组织都有一份小报留学之路，造反派的首要任务就是出版一份小报。 小报的出版标志着这个组织的存在。 （三）“某活动”专用传单。 （四）当时被认为公开出版的“文革”报纸较多，主要是《红卫兵战争报》和《工人造反报》，从中央到地方政府在全国各地出版。 当然，还有“文革”时期的《解放日报》和《文汇报》。
曹：我插一句，我保护了秦老师看到的那部分“文革”资料。 那是1977年春天，因为上级通知，所有“文革”物资都要处理，普通单位必须上缴、销毁。 统一规定上海图书馆保留一套。 作为一名资深报人，我当时负责管理数据库。 我相信，无论这批信息是对还是错，都可以作为历史数据保留下来。 因此，处理这些信息并不是我的初衷。 老板让我处理，我只好执行。 那天，废纸厂的卡车停在图书馆大楼外。 上午九点到下午三点，我们把“文革”资料一一扔出窗外。 当三分之二的东西掉下去的时候，我也饿了。 那时粮食紧张，吃的不够，所以很容易饿。 更重要的是，我不想再这么做了，因为我心里觉得这批资料还是有价值的，应该保留下来，所以我就向下面的人摆摆手，说结束了。 这将保护三分之一。 应该说，复旦图书馆三分之二的“文革”资料都是通过我的手扔出去的。 前天，我遇见了图书馆的一位老同事，聊起了这件事。 他说那天你在上面扔，我在下面捡。 废纸厂的卡车开走了，地上散落着一大堆，甚至还被点燃了。 为了防止火焰熄灭，他们不断地用铁棒敲打那堆纸。
金：1977年上级的通知非常重要。 说明这次销毁数据的行动规模很大，复旦执行起来也非常坚决。 我不知道其他大学图书馆是如何做到这一点的。 从本质上讲，这应该是否定“文革”的实际行动，但从长远看，从本质上看，只有深入研究“文革”，才能真正否定“文革”。 ”。
秦：现在我来说一下曹老师暂时保护的三分之一数据的命运。 我进入复旦的时候，形势其实比较稳定，是拨乱反正的时候。 特别是20世纪80年代随着文化教育的发展，报刊日益增多。 可惜当时复旦图书馆物理空间不大，所以没有仓库。 我们第一个存放资料的地方是科学馆。 当时我们在两个科学馆的花园里建了房子。 我们报刊部的举动在图书馆里是众所周知的。 当时有些部分被认为很有用，比如《人民日报》，那些不被认为很有用的就被推了上去。 当科学馆的花园已经满了，还没有足够的空间容纳他们时，领导给他们安排了防空洞的地下三层。 因此，这部分“文革”资料，以及外国报纸等，都被推下去了。 这次有损失，因为这部分被认为不重要。 普通卡是分类登记的，但是没有登录，没有登录，就不算是固定财产，所以这个是不一样的。
曹：确实如此。 当时图书馆就有这样的看法。 只有那些已经登录的资产才是固定资产，以后才会被统计。 如果只是在卡上注册，没有登录，丢失的问题不会太大。
秦：文科馆建成后，物资会从防空洞里拉上来。 这样一拉，损失就更大了。 没有提出来的就失去了。 对于已经登记但没有登记号的，这部分信息就是所谓的传单、领导讲话等，我们后来找了，没有找到。 后来中文期刊等全部处理掉。 在搬家过程中，我们还招募了两组搬运工。 由于这群人对文档的了解程度较低，没有保护数据的意识，所以他们的任务就是帮你把东西搬出去，哪怕东西已经完成了。 最后，防空洞发生火灾。 同时，我们也不得不承认“文革”资料在当时是被忽视的。 他们可能认为这些材料是非正式的并且大部分是油印的。 或许从历史价值上来说，这部分数据并没有什么新的问题有待发现，而且有些内容可能被夸大了等等，这反映了当时人们的心态。 时至今日，我只能说，“文革”期间公开出版的报纸还在。
金：我注意到你刚才提到了关于“某事件”的专门传单。 应该是非常有价值的。 不管是夸大还是不实，毕竟都是原始的文件和记录。 尤其是把不同派别、不同观点的材料进行整理和比较，就能发现很多问题。 类似这样分类的“文革”资料，其他地方似乎并不多。 我还想问，防空洞起火是怎么回事？
秦：我当时不在场，只是听说的。
曹：听说消防车一来，用高压水枪，剩下的资料就全部销毁了。
秦：我觉得问题还是出在没有登录和走动上。 当时，上级要求你立即搬迁，并规定了一个日期和月份，让你搬到位。 被推进防空洞的物资大部分是我们报刊部的。 他们被匆忙推上来，却在运输过程中丢失了。 有些在被移动之前就被处理掉了。 我记得有两个很有价值的编目卡片盒。
金：我同意秦老师的观点。 材料不能随意移动。 一旦移动，它们就会丢失或损坏。 我见过的保存“文革”资料的地方大多都没有动过，所以积了四十年的灰尘，动起来会让人窒息。 在一些地方，野猫已经筑巢。
曹：那总比失去好。 很多年以后，复旦很难再有人研究这段历史了。
金：我这里有一个藏品，是印刷版的《巴金图书馆目录（供批评用）》。 该文献扉页印有“复旦大学图书馆，1967年9月”。 它包含了巴金几乎所有版本和文章的目录，文档厚达40多页。 巴金去世后，第八届巴金国际学术研讨会在嘉兴召开。 我带着这份史料来参加会议，研究巴金的博士生们都大为惊叹。
秦：这是完全有可能的。 比如，我们纪念《共产党宣言》发表150周年，编写了书目。 复旦图书馆有这个传统和能力。
曹：让我考虑一下。 1967年，既不被边缘化又没有能力的人大概只有少数。 如果你带了这个藏品，这件事就应该调查。 对了，金老师，您现在是上海“文革”史料专家了。 你也应该给我们讲讲你这些年的经历和经历。
金：保持简单。 这几年，我带着“进仓库戴口罩、灰烬出仓库”、“背着书包”的形象，跑遍上海多地寻找“文革”信息。在路上，一手拿着材料，一手拿着面包。” 有很多东西需要学习和收获。 就你面对的人来说，第一类是那些明显用“阶级斗争”警惕的眼光看你的人，总觉得你在做坏事。 同时也有人认为这个人的行为非常负责任，对历史负责，应该支持。 第二种是“学术禁闭”，就是这些材料我们还没有解封使用，你怎么能先用呢。 如果属于个人学术收藏，当然不能随意查阅。 事实上，这是大学或公共图书馆的公共收藏。 而且，至少在很长一段时间内，都不会有人专门去使用它。 同时，也有人认为图书馆资源，有人使用就体现了价值，这是好事，应该支持。 第三种是“拿钱”的市场运作，读一次信息，付一次钱。 这不是复印费，而是使用费，仔细想想，这似乎很合理。 毕竟是别人的资源，但是价格却很高，相当难以承受。 同时，也有人认为这项工作有难度、有意义，甚至有功劳，应该支持。 这三种情况中，遇到前一种情况，会很麻烦，需要花费很多心思和精力去解决； 遇到后一种，就会很顺利，心情也会愉快。 当然，也有一些地方是根本无法穿透的。 真可谓“水不可倒，针不可插”。 也许是因为时间不够，还需要努力。 这东西靠意志力，靠努力，还有一点点运气。 有时候机会来临时，会给你一个巨大的惊喜。 此外，民间还有收藏家将其保存在手中。 我知道上海也有废品回收系统。 或因拆迁、长辈去世、或单位注销，大量文件、资料、档案会不断外泄。 里面有很多非常精彩的东西，包括各种会议纪要、文件、笔记、日记、通知、告示、信件、评论等等都被挑出来带到了文庙，那里有专门的人去购买并交易它们。 关键取决于你的承诺程度。
今天的交流就到这里，谢谢大家。
